Верою исцеляюсь

Национальный украинский проект умер. Ему на смену должен прийти политический проект, который объединит все население страны вне зависимости от национальности и языка. Каким может быть новый проект, будет ли он федеративным и что спасет страну от развала рассказал крымский политолог Андрей Мальгин.

- Есть книга западного исследователя Эндрю Вилсона «Ukrainians – unexpected nation» — «Украинцы – неожиданная нация». Смысл этого названия больше передало бы словосочетание «опоздавшая нация». Дело в том, что Украина образовалась как государство тогда, когда, в принципе, процесс государственного творчества на национальной основе был уже завершен. И завершен он был давно – сразу после Второй мировой войны. И теперь впрыгивать в последний вагон даже не уходящего, а давно ушедшего поезда – бессмысленно. Создание новой нации на этнической основе и этнографических ценностях в понимании 19-го века сегодня просто невозможно, а сама эта инициатива морально устарела. Люди, которые об этом мечтают – глубоко отстали в понимании происходящих процессов. Если же говорить о «политической нации», то надо понимать, что это понятие отнюдь не тождественно «этнической нации». Не случайно мировая политология от понятия «наций» постепенно переходит к понятию «сообществ».

- В современной политической традиции Украины принято делать постоянные отсылки к прошлому страны. Идеологи украинской государственности ХХ века тоже предлагали строить этнократию или рассматривали другие модели – например, федерализм?

- Когда Михаил Грушевский рассуждал о том, как сшить из разнородной Украины какое-то подобие единства он опять же упирался в идею федерации. И известна масса его высказываний о том, что будущее украинского государства все равно будет строиться как федерация самостоятельных земель. Об этом же много раз говорил и Вячеслав Липинский. По сути, кроме Дмитрия Донцова с его интегральным национализмом, не было ни одного украинского идеолога ХХ века, который бы плохо относился к идее федерации. В украинском политическом дискурсе есть прекрасное понятие для обозначения типа государственного единства — соборность, так вот это понятие гораздо ближе к идее федерализма, нежели унитаризма.
Но реальность такова, что федеративное устройство страны – это высший пилотаж государственного строительства. И, несмотря на то, что историко-географическая судьба Украины настоятельно требует федерализма, уровень подготовки элиты и уровень зрелости общества пока не позволяет его осуществить. Ведь федерализм – это демократия в пространстве. И хотя в стране и существуют определенные демократические традиции, но Украина – это посттоталитарное общество, привыкшее к унитаризму. Федерализм же – это сложная система, требующая согласования интересов массы региональных групп, учета особенностей, согласование интересов с центром. По сути, федерализм – это умение договариваться. А мы прекрасно видели, как элита страны «умеет» это делать.

- То есть одномоментное внедрение федерализации на Украине – это риск?

- Можно порассуждать о том, что произошло бы в результате попытки сегодня явочным порядком внедрить федерализм. Во-первых, это привело бы к разрастанию бюрократического аппарата на местах. Во-вторых, наряду с бюрократизацией федерализм сегодня наверняка сопровождался бы ростом авторитаризма. Появились бы эдакие князьки, которые бы правили своими украинскими вотчинами.
Я же считаю, что федерализм – принципиально антибюрократичен. Он должен нести снижение государственных расходов. С другой стороны само слово «federatio» — в переводе с латинского означает «союз». И это не только союз территорий между собой и по отношению к центру в рамках одного государства, но это и некие союзнические отношения внутри сообщества. Это определённый аспект демократизации общества. Вот пока наши политические силы не поймут этой органической связи федерализма и демократии, федерализма и дебюрократизации, любая попытка ввести подобные изменения в стране выльются в свою противоположность.

- А федерализм должен внедряться сверху – элитами? Или федерализм должен и может идти «снизу»?

- Об этом можно рассуждать только на базе конкретных исторических примеров. Мы можем увидеть в других странах как «низовой» федерализм, так и «верхушечный». Скажем, «низовой» путь создания федерации – это пример США. Штаты не представляли какого-то политического единства – они все относились к Британской короне. Из Нью-Йорка не управляли Атлантой – все управление шло из Лондона. Когда они отделились от Британии, каждый штат был независимым государством. И чтобы победить и выжить – они объединились. Есть и другой – «верхушечный» путь создания федерации. Пример – Российская Федерация, где центр в свое время отдал часть полномочий регионам.
На Украине есть регионы, которые в большей степени готовы к федерализму, чем другие. Например, это три галицийские области, Закарпатье, Крым и, возможно, Донецкая и Луганская области – в виде единого Донбасса. Наверное, еще Одесса – как город, а не регион. Вот такой пояс федерализма, который вырос по окраинам Украины. Эти регионы вполне заслуживают больших полномочий в каких-то вопросах – как, например, распределение финансов или культурная политика.
Сегодня речь должна идти скорее о децентрализации, чем о федерализации. Это связанные, но всё же несколько разные понятия. Не надо забывать, что федеративное по форме государство может быть вполне централизованным – как США при Рузвельте, или современная Россия.

- Какой федерализм или какая децентрализация нужна Украине?

- К федерализму как форме государственного устройства Украина еще только подходит. Пока это лишь привлекательная политическая философия, но не актуальный политический проект. Нужна пошаговая реализация – какие-то элементы федерализма уже могут быть реализованы сегодня. Культурно-языковой момент, например — взять, например, и довести до ума идею с хартией региональных языков. Само по себе это не требует федеративного устройства Украины – подобное можно осуществить и в унитарном государстве. Язык образования, язык обучения, осуществление культурных программ и гуманитарные связи с соседями. Галиция хочет дружить с Польшей и Чехией – ради Бога, Крым хочет с Россией дружить – пожалуйста. Это потребует и какой-то бюджетной децентрализации.
Кстати, в свое время в Крыму был проведен опыт бюджетного федерализма, который дал положительные результаты. Правда потом этот опыт был нивелирован. В 1992 году был принят закон о разграничении полномочий между Киевом и Симферополем, когда был введен принцип открытой экономики. Все налоги, которые собирались здесь, — оставались в Крыму, а полуостров из своих доходов выделял пропорционально доле своего населения и территории в рамках Украины средства на расходы центрального бюджета. По-моему это было около 5% всех налогов, собиравшихся в Крыму. «Мешковский» эксперимент (Мешков – первый и последний президент Крыма, смещенный Киевом за сепаратизм – прим. «Росбалта»), который так бездарно провалился, – просто не задействовал этот механизм в свое время. Эта схема в итоге просуществовала лишь пару лет, после чего здесь была введена общеукраинская налоговая система.

- В каких случаях федерализм является фактором сохранения государства, а в каких – фактором распада? Что отличает государство, которое при помощи федерализма идет к своему развалу, от того, которое при помощи федеративной системы идет к сохранению себя на политической арене?

- Сам по себе федерализм – это пустая форма, куда можно заложить любое содержание. Есть примеры, когда федерализация спасла государство – как это произошло с Россией в начале ХХ века. Когда мы говорим о том, что большевики воссоздали Российскую империю после 1917 года – не надо забывать, что она была уже существенно реформирована. И если бы Россия не была федерализирована большевиками, она бы возможно не сохранилась как единое государство. Это пример федерации, спасшей государство. Есть и обратные примеры – как современная федеративная Бельгия. Ей просто не дают распасться «стенки» соседних государств. Плюс Бельгия находится в центре Евросоюза — Брюссель и так руководит почти всем в Европе. Поэтому нужно смотреть на конкретные исторические ситуации.

- А что позволяет внедрению федерализации в стране не перейти в сепаратизм регионов?

- Сдерживающим фактором здесь служит глобальная политическая и экономическая ситуация. Важно понимать, что в настоящее время существование полностью независимых государств и территорий просто невозможно. Сепаратизм, в тех формах, в которых он мог мыслиться еще в начале ХХ в. теперь совершенно бессмыслен. Речь идет о выстраивании лучших систем глобальной зависимости, а не о независимости как таковой.
В той же Европе никто не видит особенной опасности в том, что Бельгия фактически не существует как единое государство именно потому что вся эта ситуация находится внутри больших федеративных процессов по объединению Европы. Создается система перетекания «государственной силы» национальных государств одновременно в структуры Евросоюза и вниз – к региональным сообществам. Вообще рассуждать о децентрализации европейских государств можно лишь с учетом существования надгосударственной надстройки в регионе.

- Европа и Украина – это категории не тождественные ни по своему прошлому, ни по своему настоящему. Те, кто выступает против децентрализации – боятся развала страны и разделения Украины на несколько частей.

- Федерализм может играть как центростремительную, так и центробежную роль. Это может быть как средством спасения государства, так и средством развала. Лично я имею в виду под федерализмом достаточно эффективную систему внутреннего управления. Можно говорить о моих симпатиях или антипатиях относительно стиля украинской культуры, но Украина как политический конструкт меня устраивает. Меня устраивает она тем, что украинская ситуация позволяет мне сохранять свою русскость. При этом она не такая жесткая и авторитарная как российская ситуация – где, кстати, эта самая авторитарность оправданна, как минимум, гигантскими территориями. Мне нравится украинский политический проект, но именно как политический, а не национал-политический. Поэтому я говорю о федерализме, как о способе улучшить этот проект, а не разрушить его.

- С точки зрения идеологов создания на Украине национального государства, число русскоязычных должно сократиться до «неопасного» уровня в 7-10 процентов. Это реально?

- Я вполне понимаю опасения носителей украинского языка потерять свой язык и их попытки при помощи бюрократических мер сохранить свои позиции. Но сама история Украины свидетельствует о том, что два или три языка всегда занимали примерно паритетное место в культуре этой страны. Либо это украинский и русский, либо украинский и польский, либо одновременно все три языка. И даже если украинский будет пользоваться десятикратным государственным приоритетом – он все равно русский не вытеснит. Другое дело, что культурная децентрализация позволила бы регионам, где этот вопрос стоит остро, его как-то микшировать. Вопрос русского языка потому и не решается, кстати, что он стоит в крайней – ультимативной форме: либо второй государственный, либо ничего. Мне же кажется, что ситуацию исправило бы предоставление русскому реального статуса регионального языка.

- Что должно стать гарантией того, что децентрализация Украины не станет шагом к развалу страны?

- Украина как государство может существовать и даже процветать. Но принцип, что существование государства обеспечивается единой нацией – это постулат Европы середины 19 века. В мировом же масштабе этот принцип не является обязательным – понятие государства и нации сплошь и рядом не совпадают. Например, есть единая арабская нация, что не мешает арабам жить в разных государствах. Или Германия и Австрия – по сути, речь идет об одном народе, живущем в разных государствах. И воевали они между собой чаще, чем дружили. Тот факт, что есть какие-то национальные особенности и проблемы – не тянет за собой невозможность существования государства. Так же и на Украине – если половина страны говорит на русском языке – это не значит, что эти люди хотят гибели украинского политического проекта и присоединения к России. Сегодня, по сути, с украинским политическим проектом согласны почти все граждане страны. Даже россияне отмечают, что в Крыму русские замечательно к ним относятся, клянут последними словами украинскую власть, но никто не собирается реально осуществлять проект по присоединению к России.
Настоящая проблема – в том, что огромная часть украинских граждан не участвуют ни в каком политическом проекте. Зато есть группа политиков-интеллектуалов, ориентирующихся на ценности 19-го века. По их мнению, именно они создают украинское государство, «будують» его, а «жиды и москали», по их мнению, мешают им это делать. Поэтому эти политики и не пускают их в этот проект, никто даже не пытается определять им место в этом проекте. Им никто не говорит: «вы не этнические украинцы, но давайте вместе строить политическое сообщество». В этом проблема.

- Идеологи украинского национального проекта – это Киев и Западная Украина. Они хотят реализовать свой проект на территории всей страны. Для этого им выгоднее иметь унитарное государство – в его рамках проще формировать некий «плавильный котел», навязывать какие-то модели, спускать сверху смыслы и т.д. И для них федерализм неприемлем.

- От идеологов старого украинского проекта мы изменений не дождемся – они хотят доминировать и поэтому свою позицию менять не станут. Другое дело в том, что та часть Украины, которая не вовлечена в существующий проект – она ведь тоже не предложила своей модели. Принято считать, что различия между двумя Украины не позволяют им найти общий язык. А я думаю, что проблема в другом – центр и запад имеют некий образ существования Украины, пусть и архаичный. А юго-восток молчит, потому что у него никакого образа нет. Он просто согласился с тем, что Украина существует и с тем, что в этих условиях надо как-то выживать. То есть никакого проекта освоения Украины, сохранения своей идейно-культурной идентичности у юго-востока пока что нет. Зато есть хозяйственный мотив: Украина как ООО, в котором сегодня юго-восточные элиты взяли контрольный пакет акций. При этом в сфере идеологии они действуют как собственники-капиталисты. Последним, как правило, все равно, о чем пишут их газеты и на каком языке – главное, чтобы они продавались. Они могут даже поддерживать марксистские издания, если те будут пользоваться коммерческим успехом. Лидирующая часть юго-востока не имеет своего идеологического проекта и просто использует то, что существует. Но рано или поздно этот варяжский тип правления перестанет работать – и нужно будет предлагать что-то свое.

- Но сегодня единственный политический субъект в стране – это крупный капитал. Ему выгоднее унитарная или федеративная система?

- Капитал, как правило, индифферентен к нюансам политической системы. Представители капитала, как это не раз было в истории, финансировали и те системы, которые напрямую были ему враждебны. Как русские капиталисты финансировали Ленина и не считали это зазорным, потому что Ленин был главным тараном того бюрократического имперского государственного механизма, против которого капитал боролся. Но совершенно очевидно, что в децентрализованной системе капитал будет чувствовать себя комфортнее.

- А Западная Украина согласится с идеей федерализации?

- Галичане, кстати, к федерализму нормально относятся. Для них это залог сохранения своего понимания украинскости в современных условиях – без необходимости согласовывать свою политику с центром или юго-востоком. Другое дело, что русские во Львове со страхом воспринимают идею федерализма по-галицийски. Потому что они понимают, что их тогда совсем зажмут. А так — Киев хоть какую-то политику выравнивания проводит, не давая окончательно развернуться крайним националистам.
Нужно понимать ещё и то, что федерализм – это универсальный принцип. Если он осуществляется в государстве – то сразу на всех уровнях. Нельзя, например, ввести федерализм в областях и сохранить возможности диктата областного руководства по отношению к властям городов и районов. Должна быть соподчиненность, субсидиарность. Регионы имеют свободу по отношению к столице, но любое село имеет такую же степень свободы по отношению к властям области. И в Крыму в ситуации федерализма в том же Белогорском районе будут села с доминированием, например, крымскотатарского языка.

- Федерализация (или децентрализация) как средство спасения украинского проекта – это угроза глобальному русскому проекту?

- Не совсем так. Если мы возьмем русский политический проект в широком смысле, то на ранних этапах это была задача масштабного освоения территорий. Этот проект всегда был авторитарным, поскольку другая власть никогда не справилась бы с такой задачей. Но наступает момент, когда пространство завоевано, занято. И при освоении этих земель русский политический проект будет дробиться. Будут появляться его разновидности.
Для меня украинский политический проект – это часть большого русского проекта. Я рассматриваю Украину как южную Россию, как Австрию рядом с Германией, если говорить о ближайших аналогиях. В этом случае – почему я должен плохо относиться к украинской государственности? Пока там будет мне место как представителю русского населения – мне он интересен. Кстати, он интересен и некоторым русским, которые «бегут из Москвы» потому что им там политически некомфортно. Они приезжают на Украину и реализуют себя здесь — в привычном для себя культурном мире и пространстве.

- А что должно стать центростремительным фактором в условиях украинской децентрализации? Что позволит разрозненным, подчас полярным по своим убеждениям областям страны оставаться в рамках единого государства? Кроме аппарата принуждения, конечно?

- Наверное, осознание того, что украинский политический проект – интересен. Слова Тютчева о том, что «умом Россию не понять, аршином общим не измерить» в нынешних условиях больше подходят для описания украинской ситуации. Потому что российские внутренние законы, принципы существования и развития уже вполне устоялись. А Украина – это пространство свободы, где может появиться нечто совершенно иное, неожиданное.
Опять же залог сохранения украинского проекта напрямую зависит от определения места и роли страны в постсоветском и европейском раскладе. Когда оно будет всем ясно – тогда развала можно будет не опасаться.

- Сегодня у сохранения единой Украины может быть несколько мотиваций. Есть, условно говоря, мотивация страха: если Украина развалится, то она превратиться в огромное «приднестровье». Другая мотивация – Украина могла бы стать качественным социальным государством с высоким уровнем жизни. Третья мотивация – создание Украины как интересного геополитического проекта, задающего сверхсмыслы и сверхидеи не только для себя, но и для других стран. Что из этого – более надежный гарант сохранения страны?

- Сегодня ясно пока одно – каким украинский проект точно не может быть. Он не может быть национальным проектом в духе 19-го века. Хаос на территории страны также не может быть проектом. Равно как и ушедший в прошлое проект «Украина как часть Евросоюза». Последние двадцать лет сохранялась некая иллюзия того, что Украина сможет вслед за Прибалтикой стать частью Запада. И все были согласны с этим. Даже русским патриотам это было интересно, потому что быть русским патриотом – хорошо, но жить на Западе и быть русским патриотом – это ещё лучше. Поэтому, так или иначе, активно против этого проекта никто не выступал. Но этот проект кончился после «оранжевой революции», когда стало ясно, что неоколониализм из серии «убежать от москалей и сдаться Европе» — не работает. Мне кажется, что новый политико-экономический проект «Украина» будет одновременно ориентироваться на внутренние возможности страны, и связан с наследием и пространством бывшего Советского союза. Этот проект должен быть таким, который большинство населения будет поддерживать, а многие – как минимум не будут против его осуществления. Но пока этого проекта нет.

Росбалт.  Единая Русь